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作者R2003 (費邊)
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標題Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白？
時間Wed Jun 19 03:41:15 2024
a了一下，因為過往發的文都算正常 所以來回應一些拙見，但又有點多，所以直接回一篇 ※ 引述《ChrisDavis (工業電風扇)》之銘言： : 先說不是要種族歧視 : 而是 : 西班牙國家隊在歐洲種族大熔爐的情況下很難見的白 很抱歉.....這完全是你的錯覺+神奇的理解 要先確認的是，你指的是人種(Race)，還是民族(Ethnic) a. 歐洲整體實際上並沒有人種大拼盤的情況 你會如此想像，很有可能是因直覺反射就直接把 西歐跟歐洲劃上等號 (只是推測)， 但攤開人口圖來看，東歐是整個歐洲人口最多的區域(超過1/3人口)，而這些區域幾乎 全是高加索人種(狹義上而言，不論及更廣義的血緣...等)，也就是通俗所說的 白人。 而真正能有機會被稱作人種大拼盤的，頂多是美洲的幾個國家而已 由於你原文中是以 「黑」 來劃分，我就假定你是指人種(特別是黑人的部分)。 所以，我們就來看歐洲人口最多的幾個國家: 1. 俄羅斯 ---> 這不用討論 2. 德國 總人口 約 8300萬人， 境內黑人人口據估計(因為德國官方不以人種作調查項目之一) 約落在80萬~100萬上下: 1~1.2% 3. 英國 總人口 約 6770萬人 境內 自認 屬 黑人 民族(ethnically speaking) 的約 4% 而其中絕大多數都 住在 英格蘭 4. 法國 總人口 約 6480萬人 境內 黑人人口 無法估計 (因為法國法律禁止以race、ethnicity 作調查的項目) 而非官方估計則有所落差，從150萬到500萬人都有可能 但不超過總人口的7%就是 : 英法德義比都是有各種族人口組成，應該說整個歐洲隊伍都很多樣化 如上所述，人種≠民族，歐洲整體而言，極大多數仍然是白人 而且你其實統計上隨機抽一支歐洲的國家隊，真的很難看到非白人球員 : 黑人比例也很高 如上舉例，其實並沒有 : 但是西班牙從以前看到現在比例卻是低到不行 其實是英格蘭、法國...等比平均值還高 : 這屆也就Nico Williwams跟Yamal : 2022世界杯也是兩三個 : 黃金世代宇宙艦隊時期更是一個都沒有 : 查了一下有人說因為當初殖民多在南美，所以語言流通下多會優先引進南美的人 : 還會有什麼因素導致西班牙的組成會是這樣呢？ 統整以上，你這個問題就問錯了， 應該會是: 為什麼明明英、法、德等國明明黑人比例不高，但還是要選黑人? 而答案絕對不是啥政治正確啦之類的OOXX話 單純就是因為主教練需要贏球，而那個位置上技術就是比別人好； 至於技術為什麼比別人好，有很多原因， 其中一個是從結構上解釋(當然還有其他原因): 翻身路徑明確的誘因提供他們(或上一代要求/希望)勤奮的動機 ↘ 就是把球踢好 -----------------------------------主要回應就是這樣------------- b. 補充關於民族熔爐的部分: 之所以會覺得好像很多民族 可以imply 種族多元 再imply 膚色多元 是因為東亞環境下常常會覺得白人就是要皮膚bling bling的，只要不是這樣就不是白人 但這完全是看太多美國白人(以為天下白人一個樣) + 很久很久以前語意上翻譯的鍋 要澄清的是: 膚色跟民族沒有絕對的相關性，膚色是跟基因aka人種有相關性 就遺傳學來看，中亞民族、土耳其的基因也是高加索人種的一支(還有其他很多) 所以他們也算是白人 至於翻譯問題呢，就是把race、ethnic、nation全部都翻作民族，但這三個完全不一樣 (不信這句的話，可以偷偷去造分別有這三個英文字的句子， 再自己翻成中文，你會發現怎麼把民族帶進去都有一種莫名的熟悉感.....) 以上 PS. to 原Po，我知道你不是種族歧視， 但認真說，你整篇文章聚焦的重心， 在敏感一點的外國人聽來，就真的是種族歧視， 因為你實質上是以膚色作討論標的(儘管你沒有惡意) 所以這種議題在中文圈討論就好，因為語境不同 我要去睡覺了(雖然報告還沒寫，因為書還沒讀完....= =) 所以我應該不太會很快回應 -- 19世紀末韋伯夫婦、蕭伯納等人創立費邊社 Fabian Society 提倡透過教育讓權力回到好的菁英手中，進而領導、推動社會的變動 強調漸進式的改革，反對馬克思等派別的暴力或急速式改革 成為今日英國工黨的智庫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.17.170 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FAPL/M.1718739687.A.A38.html ※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:43:00
推 yangfeng: 推 06/19 03:44
→ GSHARP: 還要先a人家 好變態 06/19 03:48
還沒下線，快速回一下: 因為之前有碰過真的是鬧版的， 我實在不想打這一大堆，結果發現回應的人從一開始就不Care 若造成觀感不佳，煩請見諒 ※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:52:24
推 wuchidu: 暱稱是費邊XD這篇回的專業，身為族群研究者先給個推 06/19 03:52
謝謝你，但我不是族群研究相關的學生喔， 我只是略知皮毛而已，很有可能中間有寫錯，你們族群研究的都很值得敬佩 而按目前計畫，未來應該也不會跨到這領域的研究(除非研究問題其實有關但我沒發現XD)
推 leo07251413: 推 06/19 04:28
推 blackrx: 感覺gk的鍋比較大 06/19 04:28
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 06/19 13:55
→ blackrx: 推錯篇 06/19 04:29
推 Qiutian: 推 可以理解先a人的心情XD 06/19 05:00
推 Moukoko: 簡單說就黑人運動能力比較好嘛，德國很多梯隊土耳其裔也 06/19 06:33
→ Moukoko: 很多 06/19 06:33
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 06/19 14:54
推 Moukoko: 還有一個原因純血高貴白人屁孩不會選擇去踢球，當然一堆 06/19 06:41
→ Moukoko: 移民充斥各個梯隊。 06/19 06:41
→ MarchelKaton: 法國黑人踢球的很多，甚至有些家境好的黑人也投入 06/19 06:54
→ MarchelKaton: 這產業 06/19 06:54
推 Kroner: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 06/19 16:13
→ MarchelKaton: 白人就騎自行車和網球較多 06/19 06:54
→ MarchelKaton: 法國是這樣，西班牙就不清楚 06/19 06:55
感謝補充
推 wpd: 4% 7%已經蠻多了 美國人口也才12%運動滿滿黑人 06/19 06:56
推 moksonline: 認真給推 有學習到知識感謝 06/19 07:11
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/19 17:48
推 jabari: 作10generations的congenic inbred才會有爆發力強的白人 06/19 07:50
→ jabari: 從遺傳學跟生理學的觀點 非裔肌肉陸上競技就是強啊 06/19 07:51
原來如此，這已經超出我的領域太多了(我只大概知道這幾個詞是在做啥，但僅此而已)
推 vince4687: 他那篇就是種族歧視無誤XD 06/19 08:22
推 ronray7799: 這讓我想起世界盃結束後，美國有一個黑人女記者寫了篇 06/19 08:44
推 Kroner: UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 06/19 21:08
→ ronray7799: 報導，為什麼阿根廷代表隊裡面沒有黑人成員。文章內容 06/19 08:44
→ ronray7799: 是從阿根廷歷史以及種族構成來客觀分析，但是很多人看 06/19 08:44
→ ronray7799: 了標題就開槍，以為作者質疑阿根廷刻意不選黑人是在搞 06/19 08:44
→ ronray7799: 種族主義，然後在留言區罵不停XD 06/19 08:44
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 06/19 22:26
→ ronray7799: 備註：被罵的對象是美國黑人女記者不是阿根廷代表隊XD 06/19 08:46
推 goseienn: 證明黑人的運動天賦真的高 06/19 08:47
→ shargo: 講了那麼多 其實就是英法的黑人佔比明顯比其他國家多 06/19 08:52
推 Formsan: 很有邏輯 看足球學地理真不是開玩笑的 06/19 08:57
推 Chricey: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 06/19 22:43XD
推 evilcherry: 專業 06/19 09:29
推 damyu: ronray講的那篇我有印象 忘記哪個阿根廷官方單位還回因為我 06/19 09:37
→ damyu: 們不是迪士尼 整個搞錯重點 結果一堆人大聲叫好 06/19 09:37
推 ChrisDavis: 推，感謝解說！ 06/19 09:57
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 06/19 22:48
推 Katyfans: 上一課了 06/19 10:48
→ ivan2260: 還有一部分應該跟18.19世紀的殖民地有關，英法當時非洲 06/19 11:01
→ ivan2260: 殖民地多，相對也會比較多與當地人同婚的後裔或這在殖民 06/19 11:01
可能有較多後裔 這件事能夠理解
→ ivan2260: 地轉換成屬地時取得國籍並移居本土的後裔 06/19 11:01
推 Kroner: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 06/19 23:19但英法等帝國放棄殖民地時有沒有提供殖民地住民有公民選擇權，我不清楚 可能還要考證 (因為這個時代不是我想走的方向) 我心心念念的是中世紀中晚期到近代早期~~
推 YummyYummy: 其實阿根廷那篇根本沒反駁什麼 阿根廷就是結構上對黑 06/19 11:06
→ YummyYummy: 人不友善 06/19 11:06
→ YummyYummy: 還有很多人反過來質疑法國都黑的 好像拿優勢 其實隔壁 06/19 11:08
→ YummyYummy: 的德國土耳其波蘭裔等等都沒少 只是那些人種是白的 06/19 11:08
推 Chricey: 求推薦UC2，樓下請提供三家 06/19 23:30
推 evilcherry: 記得那文章是說南美西語區是直接把黑人混白 06/19 11:08
→ YummyYummy: 而且法國還可以反向輸出選手到前殖民國或是鄰近國家了 06/19 11:09
其實法國能這樣做，就我所知， 是因為當初殖民時期奉行非常強烈的法蘭西化政策，要把所有殖民地都弄成小法國 所以語言障礙就不復存在 相比之下，英帝國更多的是消極做事: 我教你們，但你們要學不學是自己的事
→ evilcherry: 然後，現代究竟有多少人類是科學配種的... 06/19 11:10
其實，智人從早期演化至今，基本上就是一直在相互混種 包括尼安德塔人被「吸收」...XD
推 ss455032: Gpt? 06/19 11:13
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 06/19 23:46嚴正聲明:我討厭的東西之一就是gpt，那東西很方便沒錯， 但準確度穩定的高的時候，只有數學證明以及邏輯學的部分 (後者還必須要有非常明確地敘述，不然一樣會出事) 我也只會在這兩種情況下用 因為實際上，這東西的底層就是在用各種矩陣算機率 所以這東西實際上無法理解其產出的字句的意思 況且這東西輸出的根據是取決於訓練的文本， 但很多人文社科領域的文本，這東西要嘛是沒讀過，不然就是文本很爛 (後者常見於翻譯本，案例: 共和主義的意思。當代中文語境中的共和主義非常不完整， 以為共和主義 = 沒有王室，這實際上是不準確的)
推 YummyYummy: CD那篇還有一個錯誤就是葡萄牙算黑了 南歐只有義大利 06/19 11:14
→ YummyYummy: 比較排斥是真的 06/19 11:14
推 ddkkz2003: 推 06/19 11:42
→ MarchelKaton: 每次國際賽就會有人在那邊發文問怎麼法國隊都黑人 06/19 11:50
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 06/19 23:46
→ MarchelKaton: ，根本年經文= = 06/19 11:50
推 vfbtepbbg: 太專業啦 06/19 11:52
推 zkow: 推這篇 06/19 12:01
推 MacAllister: 啊Nico Williams跟Yamal不都黑的，還是有啦，比例少 06/19 13:14
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 06/20 07:10
→ MacAllister: 而已。原因樓上也說了西班牙的非洲移民本來就少 06/19 13:15
→ MacAllister: 剛發現我推錯文，sorry xD 06/19 13:16
推 JKjohnwick: 原PO就是故意種族歧視啊 06/19 13:36
→ JKjohnwick: 而且原PO本來在運動版都喜歡發這種easy chat文 06/19 13:37
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 06/21 01:27我相信原Po說沒有就是沒有啦，但實際上只有他本人知道 啊他其他板的發文狀況我不知道也不管 我是a他在本板發文的情況，確認他過去的文章底下是有在討論的
推 FantasyChopi: 推 專業 然後阿根廷那個一堆其他記者也是斷章取義 06/19 13:39
→ FantasyChopi: 啊 有夠莫名 06/19 13:39
推 vastrode: 光是KD小時候曾經也誤以為Curry是白人就足以證明連黑人 06/19 13:48
→ vastrode: 自己也會因為膚色誤判 06/19 13:48
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/21 01:41嗯....這舉例的敘述跟下面CHR大、Qiutian的舉例既混搭也混淆了不同概念 補充說明一下: 1. Curry 自己的族群認同(ethnicity)是甚麼，我不知道 但單從膚色、外表看，他大概率有一定比例Caucasian race的基因序 所以關於KD誤以為Curry是白人這事 Racially Speaking: 他沒有誤會 Ethnically Speaking: 這要問curry才知道KD有沒有誤會 2. 黑人自己也會因膚色誤判 這句 其實隱含了 深膚色 的人種 就屬於 黑人族群 的意思 但這正好跟我想寫的相反: 膚色跟族群間不存在絕對的關聯， 而這現象不僅僅是高加索人種獨有，深膚色人種也能有這種現象 PS. 邏輯上來說，第1點的敘述其實無法證成第2句 XDDDDDDDDDD
推 FantasyChopi: 之前我也有看過基因研究 說非裔黑色人種的腳的比例 06/19 13:50
→ FantasyChopi: 長(一樣身高情況下）而且小腿阿基里斯腱比例較長 這 06/19 13:50
→ FantasyChopi: 跟運動能力和爆發力很有關係 06/19 13:50
酷!!!
推 angle065: 專業推 06/19 13:55
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 06/19 13:55
推 CGary: 專業文 謝謝分享 06/19 14:04
推 YummyYummy: 看到原po說CD正常 也是嚇到 06/19 14:16
同上回應JohnWick的部分，我只看他本板過去的發文
推 CHRush: https://i.imgur.com/KLU5G1v.jpeg 06/19 14:54
→ CHRush: Isaiah Hartenstein這長相看起來夠白人了吧 但其實他是黑 06/19 14:54
推 Kroner: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 06/19 14:54
→ CHRush: 人 06/19 14:54
他確實有高加索人種基因，他當時說的是他ethnicity是黑人社群
推 Qiutian: Palmer也算這種例子 06/19 14:57
同上
推 Retangle: 但是yamal的踢法不是用體力或速度爆人的那種 06/19 16:12
推 kevabc1: 推認真 06/19 16:13
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 06/19 16:13
→ Retangle: 他比較像梅西晚期的踢法但是又有腳法 06/19 16:13
這484也是推錯文 XD
推 jabari: 名字叫xxxstein就屬德系吧? 返祖合理啊 06/19 17:23
推 jabari: 而且以調色盤來看他應該1/4黑而已 06/19 17:26
推 cookieyu: 推數據！ 06/19 17:48
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/19 17:48
※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/19/2024 18:09:46
推 KrisNYC: 看職業運動真的會發現運動分三六九等阿.... 06/19 18:09
→ KrisNYC: 入門比較貴的運動 黑人比例真的就比較低 06/19 18:10
推 a2156700: Palmer也是看不出來 06/19 18:32
推 FantasyChopi: Stein 結尾是德裔姓氏無誤（德文石頭的意思） 其實 06/19 21:08
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 06/19 21:08
→ FantasyChopi: 我對於很多美國人只要父母甚至祖父母其中一方是黑人 06/19 21:08
→ FantasyChopi: 就會說自己是黑人 06/19 21:08
→ FantasyChopi: 覺得超妙的 06/19 21:08
推 vud83: 認真推！ 06/19 22:26
推 Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 06/19 22:26
→ lions402: 歐洲足球黑人就跟殖民歷史有關啦 06/19 22:31
→ lions402: 前殖民地移居來的後代 踢得不上不下或民族認同強的的就 06/19 22:34
→ lions402: 接受祖先國家代表隊徵召 06/19 22:34
表面上的確可以簡單說跟殖民史有關 但問題在於各個帝國的殖民行為、殖民政策差異很大 因此這樣並無法實質解釋現象/回應問題 另外，接受國家代表隊徵召部分的論點， 這還是要回歸到各國相關法規範以及相對應各時代的國際法去看
推 congmaosyu: 每次看到有人好奇法國國家隊為什麼有這麼多黑人 06/19 22:43
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 06/19 22:43
→ congmaosyu: 都覺得是不是地理和歷史沒學好，他們30年前就這樣了 06/19 22:44
推 congmaosyu: 中國人也常常搞不清楚雙重國籍和非血緣規劃這件事 06/19 22:46
→ congmaosyu: 把別人土生土長的法國黑人和自己拿錢規劃的巴西球員 06/19 22:47
→ congmaosyu: 劃上等號，然後幫足協政策護航，跟他們解釋還會跟你扛 06/19 22:48
推 Kroner: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 06/19 22:48
推 congmaosyu: 國足踢不過泰國、印尼，就把對面的雙國籍挑出來當理由 06/19 22:52
推 Qiutian: 謝謝你後續補充 推推 06/19 22:59
推 GSHARP: 不知道也算正常吧 非洲殖民地歷史都草草帶過 06/19 23:17
→ GSHARP: 沒看足球的話我也想不到他們到歐洲這麼容易 06/19 23:19
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 06/19 23:19
→ GSHARP: https://vocus.cc/article/6672ae9cfd897800010ab9f1 06/19 23:20
→ GSHARP: 【為何法國這麼多黑人?】這篇是誰寫的？ 06/19 23:20
推 xxxcristo: 認真文 推 06/19 23:23
推 Yenfu35: 感謝解說，長知識了。 06/19 23:30
推 Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 06/19 23:30
推 jabari: 問題是 法國不就應該很多郝思嘉 凡爾賽玫瑰嗎? 06/19 23:42
推 MarchelKaton: GSH大貼那篇文章有錯誤之處， 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 首先，法國黑人不可能有近半人口那麼多， 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 估計頂多7.5%到10%以內 06/19 23:46
推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 其次，文中提到法國不允許戴頭巾和教袍 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 那根本不是什麼強加西方文化 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 因為法國也同樣禁止天主教和猶太教標誌公開展示， 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 照這邏輯難不成要說法國強加西方文化在天主教徒和 06/19 23:46
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/19 23:46
→ MarchelKaton: 猶太教徒上嗎？ 06/19 23:46
推 MarchelKaton: https://bit.ly/4eo6uTT 06/19 23:48
我正想回應...XD，感謝 但也從比政的角度簡單補充: ↘ 這其實才是我的本科(但我不務正業就是....) 其實不單單只有世俗化的影響 還有一個關鍵是法蘭西共和國從1789以來對於平等的至上追求(not liberte) 再加上當今第五共和憲法第1條的平等公民 法國並不剝奪人民有宗教的自由，但限制於公開場合展示 因為從他們脈絡而言，公開展示宗教乃變相的向其他宗教「示威」，然後依序發生以下 1) 會導致所有宗教都想展示 ---> 變成宗教以其信仰人數而有大小之分 2) 弱勢宗教受強勢宗教的歧視 3) 進而出現不同等級的法國人 ---> 違反 法國公民皆應平等 的 原則 4) 共和國分裂: 起因可能就是宗教戰爭 總的而言，對法國來說，不存在甚麼多元文化論， 只有一種文化: 法國文化， 而法國公民是共和國的基礎，共和國的存續是最重要的 這就是GSH大那篇文章中的盲區: 從他國的經驗看法國政治 ※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 00:44:03
推 da7inwu: 法國會黑不是因為有一堆非洲的殖民地嗎 06/20 01:44
推 kenness1019: 外國人會認爲種族歧視？最會歧視的不就歐洲人 06/20 07:10
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 06/20 07:10
推 jabari: 太直白了 06/20 09:40
推 lovephi: 都算正常XD 真的是原PO人太好 06/20 16:53
→ KrisNYC: 比政? 葛永光教授還在嗎...? 06/20 18:41
我在貓空ㄛ ※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 21:18:43
推 salkuo: 推一個 跟我以前查到的資料很像 其實在歐美提到這種話題真 06/21 01:27
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 06/21 01:27
→ salkuo: 的有點偏禁忌 以前對這議題有興趣但卻發現其實蠻難找資料 06/21 01:28
→ salkuo: 後來接觸一些他們討論區就知道他們其實不太聊這個.. 06/21 01:28
推 salkuo: 另外西非人民要移民法國應該是有比較容易 跟中南美國家要 06/21 01:40
→ salkuo: 去西班牙一樣 英國也是有英聯邦公民 06/21 01:41
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 06/21 01:41